Forum ciobanesc german

Iata cateva imagini dintr-un standard foarte bine ilustrat, de la care se poate porni o discutie referitor la jareti. Se stie ca jaretii sunt o problema pentru multi cg.

De fapt, Linda Shaw a dat publicitatii consideratiile sale privind CG per total, si personal, cred ca a facut-o foarte bine, chiar daca este americanca.. .Mai precis, cam ce crezi ca ar fi de discutat despre jareti, schitele prezentate fiind de uz pedagogic? Dar de scimbat titluri: asa da,... asa nu...

In primul rand, am vazut pe forum multi proprietari care nu reuseau sa-si evalueaza exemplarele din pdv al angulatiilor posterioare. Nu prea reuseam nici eu la inceput. Apreciam super-angularea care este la moda si la americani (respectiv 16a -E). Riscul unei asemenea angulatii este rezistenta scazuta la efort,manevrabilitate mai redusa si dificultati la sariturile peste obstacole. In al doilea rand jaretii moi, jareti oscilanti si coate de vaca (fig.19)apar destul de frecvent la ciobanescul german. Cum putem preveni sau corecta astfel de defecte ar putea fi un subiect interesant si cred eu util.

Un exercitiu bun pentru jareti este urcarea si coborarea in panta. Nu se recomanda sub varsta de 8 luni, spun veterinarii si au dreptate. Daca insa urcarea(coborarea) se face liber fara lesa, exercitiul poate incepe si mai devreme. Eu de la 4 luni l-am scos pe al meu pe munte si pot spune ca i-a priit. In prima excursie, dupa ce a urcat o panta destul de dura ii tremurau picioarele, mai ales posterioarele. Dar ajuns sus s-a odihnit si la coborare s-a descurcat bine. De atunci n-am mai avut probleme si are jaretii fermi + o mare forta de propulsie pe trenul posterior.

Depinde mult de lungimea segmentilor, tibiei si de angulatie. Un unghi deschis si tibie scurta cu siguranta ofera o fermitate mai mare trenului posterior, insa si un pas corespunzator mai scurt. Coborarea nu este benefica pt trenul anterior, mai ales pt chisita.

O angulatie corecta si jareti fermi nu sunt exclusive, dimpotriva. Coborarea, fara indoiala, poate dauna daca se petrece in forta (in lesa sau in viteza pe urma unui aport). Daca are loc la liber nu dauneaza deloc. Sa nu uitam cg este ciobanesc la origine, trebuie sa faca fata unor terenuri dificile si eforturilor prelungite.

Absolut! Nici nu era vorba de asa ceva.

:) Sa nu uitam, insa sa si realizam ca ciobanescul german nu mai este ceea ce a fost, pentru ca i s-au schimbat de mult sarcinile.  :c3

Asta nu schimba nimic. Potentialul de lucru al rasei trebuie conservat. Acesta ar trebui sa fie obiectivul selectiei, nu ? Altfel transformam cg intr-un caine de companie sau poate si mai rau il trecem la categoria Toy.

Ia arunca o privire la cum arata CG acum 50 de ani cand erau cei mai buni caini utilitari si uitate la cum arata un Malinois acum.
Acum cei mai buni caini de lucru, campionii mondiali la probele de lucru sunt Malinois.
Asa ca modificarea aspectului exterior si a angulatiilor in vederea obtinerii unui caine mai bun sunt doar povesti pentru copi mici.
Daca pentru o rezistenta mai mare trebuie unghiurile de acum ale CG cum de lupul care bate tot la capitolul anduranta este neschimbat de mii de ani
Selectia naturala bate in orice moment selectia umana.

Eu cred ca un cg corect, chiar in forma sa actuala, este capabil de rezistenta, viteza si actiuni in forta cel putin la fel ca un malinois. Problema cred eu este mai degraba de natura psihica. Menajati de decenii in vederea expozitiilor, nu mai au incarcatura nervoasa pe care o are in general (nu totdeauna) un malinois. Aici trebuie lucrat. Este greu, dar nu imposibil.

Din ce am vazut eu nu cred ca se pot compara nici macar linia de munca cu linia de expo, daramite linia de expo cu malinois.
La CM de munca locul CG mai prinde locul 2, dar linia de munca, linia de expo cred ca intra la "au mai paticipat" ;D.
La capitolul viteza de executie domina net Malinoisul.

A fi capabil de viteza nu inseamna neaparat si viteza de executie. Asta tine mai degraba de incarcatura nervoasa si nu de conformatia fizica. Teoretic, conformatia fizica permite unui cg corect sa atinga performanta unui malinois. Trebuie lucrat la partea de psihic, de determinare.

Cum am mai spus, gresiti cand comparati cg cu malinois.
De ce?
Totul depinde ce vreti de la un caine.
Daca vreti unul care sa fie flexibil, sa aiba pas scurt ca sa poata merge la pasul omului, sa fie usor ca sa poata sari peste obstacole, etc. atunci va luati unul cu o anatomie corespunzatoare, de ex. un malinois sau cg la care unii ii spun "de lucru", in functie de gusturi.
Daca vreti un trapas, cu o anatomie care ii permite un pas care acopera mult teren (ceea ce nu prea folositi), cu o miscare impresionanta, si asta doar pentru ca VA PLACE!!, atunci va luati unul anatomic potrivit pentru asa ceva, un cg la care se mai spune "de show".
Problema este la pastrarea unor aptitudini bune de lucru. Nimeni care tine cg de show, nu poate sa aiba pretentii de campion de lucru,si nu din cauza caracterului ci anatomia nu permite acest lucru.

Absolut deloc!!

Mai bun la ce? E cel mai important aspect!
Lupul vaneaza, nu e trapas, nu poti compara!

Deci, draga CLCG, recunosti cumva ca sunt diferente intre liniile "de show" si liniile "de lucru" ?
Vreau sa-ti spun ca mie imi place CIOBANESCUL GERMAN , nu cel de lucru sau cel de show, ci ciobanescul german ! Mi se pare anormal ca in cazul uneia si aceleiasi rase sa fie 2 tipologii diferite de indivizi.

Lupul e "construit" pt a acoperi suprafete foarte mari de teren in urmarirea vanatului ranit (la trap sau galop, whatever).

1. Din ceea ce scrii sa inteleg ca nu esti de acord cu parerea domnului Orschler?
2. De "Universalsieger" ce spui?

Aici nu prea sunt de acord....viteza de executie depinde in primul rand de "conformatia fizica"....si pe urma de "incarcatura nervoasa" (asa cum o definesti tu).

Si eu sunt de aceeasi parere....dar din pacate realitatea ne cam contrazice. Acest fapt nu se intampla numai la cg....ci la orice rasa folosita intens la munca (Malinois, Husky, Setter, Ogari,Terrieri etc.)

Doamne,....am trait sa o citesc si pe asta! :c29 :c8 :c21
Oare atunci cand nu vaneaza, ci doar se deplaseaza dintr-un teren de vanatoare catre altul (indepartat) cum o face.....in salturi? Precum cangurii?

Sigur ca exista diferente. As fi orb, daca nu le-as observa. E deja realitate, ciobanescul s-a divizat mai mult sau mai putin. Unii prefera inca sa selectioneze ceva intre, ceea ce eu respect foarte mult. In rest se creste dupa standard, in limitele permise de acesta. Daca standardul permite doua extreme, oamenii evident se folosesc de aceasta ocazie. este job-ul clubului sa gaseasca o solutie, insa PROBLEMA e ca nu se stie care e directia! E aceeasi poveste ca si la INALTIME. Pana nu se hotaraste ce se vrea, pana atunci nu poti sa ai solutii si masuri.
Asadar, concluzia este ca fiecare creste ceea ce ii place, evident in limitele permise de standard (si de bunevointa arbitrilor de selectie).
Schluß!

1. Prefer sa nu-l comentez, cel putin aici, pe dl Orschler!
2. Universalsieger este ceea ce imi place mie. Cu toate cele, insa mi se pare stupida comparatia cu malinois in ceea ce priveste campionate de lucru, etc.
Insa Universalsieger nu este obligatoriu, asadar majoritatea nu doresc acest lucru. Trist probabil, insa e realitatea!

In galop usor sau la trap dar nu trap de genul celui reusit de un CG din linie de expo.
Un pas lung este frumos dar nu cred ca e foarte eficient pe teren acidentat, aici lupul este in avantaj datorita pasului mai mic.

Deci avantajul este de partea linie de lucru, daca privim cainii strict din punct de vedere al utilitatii (pe mine ma intereseaza doar utilitatea la un caine si nu numai, ma lipsesc de orice e inutil)

Exact cum am spus. Fiecare face ce vrea, nu ti se impune ce fel de rasa, sau caine in general, sa tii.

Daca e sa imi spun parerea, imi place ciobanescul "de show", cu siguranta nu o sa renunt la el (repede), iar pentru lucru nu prea poate fi vorba (la mine) de altceva decat tot de un ciobanesc german, poate linie ceha sau DDR. Asadar as putea spune doua rase diferite.
Mai exista posibilitatea mica de un universalsieger, dar cine stie.

Nu sunt de acord. Vrei sa spui ca un cg de show nu poate merge la pas din cauza conformatiei sale ? Eu raman la parerea mea. Un cg de show corect construit anatomic poate face orice face un caine de lucru. Daca il scoatem din padoc doar sa-l ducem la expozitie e clar ca nu ne putem astepta la minuni.

Ganditi-va la un alergator la suta de metri. Am facut atletism si stiu ce spun. Diferenta intre un campion la suta de metri si unul la 1000 de metri nu tine de conformatia fizica. Amandoi sunt capabili sa atinga la un moment dat aceeasi viteza. Ceea ce ii diferentiaza este startul, explozia si concentrarea efortului pe o distanta scurta. Asta tine de psihic. De incarcatura nervoasa care-i permite sa explodeze la momentul oportun.

Absolut!!

Eu nu am facut atletism, insa hop si eu, diferenta o vad la faptul ca unul face anduranta iar celalalt viteza pe distanta scurta.
Husky vs. Malamut - viteza/anduranta vs. putere/tractiune
Desi psihicul, vointa este foarte importanta, daca anatomia/conformatia nu-ti permite ceva, degeaba vointa!

Imi pare rau sa te contrazic. La suta de metri diferenta o face startul nu conformatia fizica sau viteza. Toti cei care concureaza la suta sunt capabili de aceeasi viteza. Asa cum spuneam ii diferentiaza startul. Daca incerci ai sa vezi, ca "scanteia", capacitatea de a exploda cand auzi focul de arma tine de concentrare, de antrenament dar si de o conformatie nervoasa speciala. Probabil, plecand din bloc -start alaturi de un atlet vei constata ca pana iei tu startul el a si parcurs jumatate din distanta. Asta nu mai tine de conformatia fizica.

ulk,ca tot venii vorba de atletism, ai vazut atleti care doreau cu tot dinadinsul sa obtina un loc bun si se fortau sa il obtina,dar limita fizica era o bariera imposibil de trecut, si cu toata motivatia psihica picau extenuati sau pierdeau teren datorita unor co-paticipanti ce aveau o conformatie fizica mult mai buna pentru proba respectiva ?
Degeaba vrea un boxer sa inscrie cosuri ca un baschetbalist. Nu are cum sa o faca. Desi amandoi sunt rezistenti la efortul prelungit in aceeasi masura.

Nu cred ca e buna comparatia intre 100 si 1000 m.
De anduranta putem vorbi de la 5000-10000 m in sus pana la maraton.
Daca tot faceti comparatie intre tipuri de alergari comparati un maratonist cu un sprinter.
Aici se vede si diferenta de conformatie si diferenta de calitati psihice.
Un maratonist tb sa stea concentrat 3 ore, pe cand un sprinter tb sa stea concentrat 3 minute. Desigur difera putin gradul de concentrare.
Un sprinter porneste cu pasi mici si termina cu pasi de 1,5 m pe cand maratonistul merge in acelasi ritm si cu acelasi balans.
No hopa, ca am ajuns sa comparam cainele cu omul.

Bag de seama ca nu prea am reusit sa ma fac inteles. Any way. ceea ce am vrut sa scot in evidenta este ca un cg corect construit, potrivit standardului, chiar daca este de show are capacitatea din punct de vedere fizic sa faca fata oricarei probe de lucru (inclusiv mondioring). De altfel, au si participat cg la ringurile franceze, cu rezultate bune. Ceea ce lipseste este orientarea catre lucru a crescatorilor si proprietarilor de cg. Pana la urma tot omul este de vina. Porniti de la jareti ia te uita unde am ajuns. Dar oricum conformatia corecta a jaretilor este decisiva pentru performanta la lucru. Asa ca suntem in topic.

Iar eu trebuie sa te contrazic in continuare, iar dovada o ai pe teren, lucrand cu cainele. Oricand ne putem intalni si pe langa o bere iti explic.

Tocmai ca nu am dovada asta. Desi nu sunt dresor cainele meu lucreaza cu mine foarte bine. De-as avea mai mult timp sa ma ocup de el ar fi perfect. Nu este vina lui este a mea. Cat despre capacitati fizice, vreau sa-ti spun ca atinge o viteza de nu-ti vine sa crezi (am vazut si alte rase, inclusiv malinois). Iar cand este interesat (vreo pisica spre exemplu) pleaca de pe loc ca din pusca (are deci si nerv). Si nu cred ca este o exceptie. Precis ca si altii si inca multi  sunt la fel. Daca noi singuri ne bagam in cap ca avem caini care nu sunt grozavi la lucru, cred ca ajungem sa contrazicem chiar standardul rasei si atunci nu avem cg cum spunea Max von Stephanitz ci orice altceva.

Multumesc, dar eu prefer taria. Explicatii putem gasi toti. Poate imi demonstrezi ce vrei sa spui ? Adica, la modul practic, vreau sa spun.

Exact asta spuneam.

Conform celor spuse de tine.....un alergator de "100m" ar trebui sa semene cu un "alergator de fond"....."ca doar nu conteaza decat de incarcatura nervoasa" (parca asa ai afirmat)..............ceea ce este foarte departe de realitate.

Nu, nu asa am afirmat. Comparatia de mai sus era intre "vitezisti". Care sunt conformati pentru aceasta proba si antrenati pentru ea. Cand am comparat 1000 de metri si 100 de metri spuneam ca la ambele probe concurentii sunt capabili de viteze sensibil egale, diferenta o face ceea ce spuneam eu. Dar n-are importanta. Intrebarea este, cg-ul de show (corect din punct de vedere al standardului) este capabil de viteza la fel ca un malinois? De aici a pornit totul.

Fals, .....a pornit de la JARETI ...:)

Asa e! Uitasem.

Revenind la jareti, eu consider ca este foarte importanta conformatia lor pentru capacitatea de miscare a cainelui. Lasand la o parte comparatiile, voiam sa aflu parerea voastra despre faptul ca de cele mai multe ori super-angularea este considerata un atu in ring. Nu de toti arbitri, dar pentru unii conteaza la impresia artistica.

:vaca

Dr.Tauber n-a avut nevoie de balet ca sa aprecieze corect cainele. Max von Stephaniz spunea ca cel mai bine poate fi apreciat un cg in miscare libera pe un camp. Evident, asta nu este posibil in expozitie. Miscarea spune totul despre corectitudinea segmentelor si a angulatiilor. Restul face parte din spectacolul datorat vizitatorilor. Parerea mea.

Vorbim ca sa ne aflam in treaba.
Cea mai buna comparatie este cea de genul "fata in fata".
Cat mai multe exemplare reprezentative de fiecare parte.....si dai la teste cate poftiti.
Personal am avut ocazia sa fac asemenea teste (chiar daca la vremea respectiva cautam doar comparatia intre 2 indivizi).
De aceea va spun ca sunt rase create pt. a indeplinii sarcini total diferite.
Partile comune sunt:
1. Un ciobanesc german, corect conformat, crescut si antrenat poate sa faca tot ceea ce face un malinois.....si inca cateva lucruri in plus.
2. Malinois-ul nu mai are o utilitate "generala" (nu cred ca am ales bine cuvantul) si de aceea a fost modificat (atat dpdv fizic....cat mai ales psihic).
3. Ciobanescul german a fost, este si va ramane un caine "universal" (vezi orice statistica, din orice tara....inclusiv din Belgia), pe cand malinoise-ul a devenit un caine bun numai pt. o categorie din ce in ce mai restransa de iubitori ai cainilor/animalelor (vezi standard si comentarii la standard).
4. Orice argumente ar aduce oricare dintre parti....de decis decide publicul larg....din toata lumea.
5. Cu toate ca ciobanescul belgian este o rasa mai veche decat ciobanescul german....publicul a ales!
6. Noi incercam aici sa comparam o rasa "universala" (cg) cu o varietate specializata a unei rase (Malinois = varietate a Ciobanescului Belgian).
Ca sa fim corecti ar trebui sa comparam ciobanescul german cu ciobanescul belgian (in corpore)......si atunci am constata ca ceea ce acuza iubitorii de malinoise (adica existenta a doua tipuri de cg)....la ei s-a intamplat deja!!!
Daca ar fi sa comparam "frumosii" fiecarei rase...ar trebui sa comparam (probabil) cg (de show) cu Groenendael. Cam care ar fi rezultatul?

Adica la ei sunt patru varietati!

Exact. Este cu totul alta situatie la ciobanestii belgieni. Varietatile au standarde proprii si se arbitreaza separat.

Desi aceasta discutie s-a "stins" cu mult in urma as fi totusi foarte interesat de opiniile expertilor nostri.
De exemplu puiul meu (3 luni) pare sa aiba jaretii asemanatori mai mult cu fig. 19 decat cu fig. 18. E asta ok/nu-i ok?
Desi nu poti vorbi de o dezvoltare completa (anatomic vorbind) la un CG de 3 luni totusi as fi interesat de viitorul lui si de eventuale corectii (daca este necesar).Prin urmare care jareti avantajeaza/dezavantajeaza anume miscari?
Cu unii avantajeaza acoperirea unei largi distante (anduranta) iar altii fac din respectivul CG un caine "cu explozie" asta inteleg.
Totusi...care jareti ii ofera maxima mobilitate si totusi incadrare in standard?

Vad ca nu s-a mai scris de mult in topicul acesta. Nu mai sunt noutati? Am citit ce s-a scris, opinii avizate. Si totusi mi-a rasarit o intrebare .De fapt mai multe. Nemtii ce zic de toate astea? Stie cineva care este opinia oficiala a clubului german? Exista vreo modificare in ultimii  3 ani in ceea ce priveste directia selectiei? Se merge in continuare pe divizarea rasei (probabil pana acolo incat vor deveni doua rase distincte, chiar daca au origine comuna)? Invingatorul de anul acesta (2011) -Remo v Fichtenschlag- ce va spune?
Intreb toate acestea ca sa imi fac o parere, sa ma informez. Multumesc

Nu raspunde nimeni?

Gata, m-am lamurit. Am gasit forumul ZIMBRIS   :) .

Cum este Horatiu cand nu te baga nimeni in seama?? Eu unul eram interesat de raspunsul la intrebarea ta....dar probabil voi cauta si eu la Zimbris!! Vezi? A ajutat infomatia ta!!

Pai simplu. Am căutat! Si am gasit!

Asta fac si eu, fi sigur!!! Insa ma intreb care mai este rostul forumului...Asa toate raspunsurile le putem obtine din lecturarea cartilor de specialitate! Ideea este ca atunci cand ceva arde si nu gasesti, cineva ar trebui sa ajute cu sfaturi...si nimeni nu o face!! Hai sa dam Cezarului ce-i al Cezarului....insa sa-i recunoastem si lipsurile!!