CG 11 luni extrem de agresiv.

[Ghost_Dog]

Problema in esenta ei apare inainte de a achizitiona un caine . Cand ai in minte ideea de a cumpara un patruped prim intrebare in mintea ta trebuie sa fie :

 Pentru ce doresc sa  cumpar acel caine ?

 De aici a doua intrebare este :

 Ce conditii ofer acelui caine?

 Continuare:

  Ce rasa se potriveste dorintelor mele ?
 
 Continuarea :
 
 Ce temperament doresc sa aiba cainele meu ?
 
 Se poate ( chiar daca nu 100 % sigur) alege inca din cuib temperamentul dorit prin cateva testari .

  Deja de la achizitionarea cainelui apar alte etape ce trebuie parcurse cu rabdare fara dorinte de rezolvare imediata unor probleme aparute ( ce sigur vor aparea la majoritatea cainilor ) .
  Alegerea unui dresor trebuie sa fie facuta dupa cautari si verificari pentru ca sunt prea multi "dresori" care nu stiu sa tina in lesa un caine sau care sa stie sa lucreze cu el .
   Multi cumpara un caine ca pe un bibelou si cand descopera ca acel bibelou are dinti mai si musca si are si alte apucaturi cauta rezolvari imediate gen Cesar Milian . Armele nu ucid oameni oamenii ucid oameni .
 

[Bogdan]

Nu e nevoie sa intri in razboi cu cainii ca sa rezolvi cazuri de tip “red-zone”. O femeie nu poate supune un caine puternic cu forta. Dar Victoria Stilwell demonstreaza ca poti controla pana si cazurile cele mai dificile, cu ajutorul tehnicilor moderne, pozitive de dresaj.

Cum anume rezolva doamna de mai sus o lupta pe viata si pe moarte intre 2 caini?
Nicicum daca acei caini au fost tratati pozitiv toata viata lor.

Prin metode pozitive poti preveni dar nu poti corecta cazuri extreme.

Utilizarea de pozitiv - pozitiv - pozitiv e la fel de eronata ca si negativ - negativ - negativ.
Cu siguranta ca un caine format prin metode pozitive este mai "fain" decat unul format prin metode negative, dar in cazuri extreme nu te poti baza pe bagajul pozitiv al cainelui pentru ca el tocmai este pus intro situatie ultranegativa.

[istvan]

 Teoria e teorie, practica ne omoara. 

[Shock]

Cum anume rezolva doamna de mai sus o lupta pe viata si pe moarte intre 2 caini?
Nicicum daca acei caini au fost tratati pozitiv toata viata lor.

Nu vad care este scopul acestui argument, in cazul despartirii unei incaierari in desfasurare nu dresajul este factorul decisiv spre solutionarea conflictului. Doi caini care se "lupta pe viata si pe moarte" nu se pot desparti in conditii de siguranta decat cu efortul a doua persoane care stiu cum sa intervina astfel incat sa nu se puna in pericol. De altfel niciun om responsabil nu ar pune in contact doi caini agresivi ca sa se ajunga la situatia de mai sus.

Prin metode pozitive poti preveni dar nu poti corecta cazuri extreme.

E mai usor sa previi decat sa tratezi, si in cazul de fata mai bine sa fii o persoana responsabila care isi dreseaza cainele astfel incat sa nu ajunga in situatia de a ataca un alt caine. Cu partea a doua a afirmatiei dumneavoastra nu pot fi de acord, si asta pentru ca am vazut "pe viu" cu ochii mei cum unui caine cu tendinte serioase de a sari la bataie i-a fost corectat comportamentul numai prin dresaj pozitiv.
Dresajul cu metode pozitive implica in principiu conditionarea clasica si operanta (sau operatorie), desensibilizarea, contraconditionarea, intarirea comportamentului dorit cu recompensa prin hrana/lauda/joc si ignorarea comportamentului nedorit (in loc de pedepsirea lui prin mijloace aversive). Pedeapsa sau corectia in cazul dresajului pozitiv inseamna privarea de recompensa atunci cand cainele nu raspunde la comenzi; cainele primeste recompensa doar daca executa prompt, deci este o metoda pozitiva de dresaj care nu streseaza animalul si este mult mai umana.

in cazuri extreme nu te poti baza pe bagajul pozitiv al cainelui pentru ca el tocmai este pus intro situatie ultranegativa.

Despre ce cazuri extreme este vorba? Un caine cu care se lucreaza suficient are un comportament previzibil si o rata mare de executie corecta a comenzilor in majoritatea mediilor si sub influenta multor stimuli. Asta in cazul in care va referiti la stimuli precum o pisica ce fuge prin fata lui, sau bucati de carne aruncate in preajma. In astfel de cazuri am vazut rezultate mai bune chiar in cazul cainilor dresati prin metode pozitive decat a celor dresati coercitiv.

In orice caz, am pornit de la cu totul alt subiect, si anume faptul ca un indivit cu experienta si cunostiinte limitate face ravagii pe National Geographic. Problema cu Millan nu este ca tot ceea ce face este rau, de pilda imi place ca pune accentul pe necesitatea plimbarii cainelui (pentru cei care stau la casa si uita ca un caine tinut in curte trebuie sa fie plimbat la fel ca un caine de apartament); sau faptul ca mereu afirma un adevar cat se poate de evident: legislatia discriminatorie pe criterii de rasa, sau mai rau, de tip de rasa (de exemplu cainii de tip pitbull) NU reduce numarul de persoane muscate de caini. Motivul pentru care show-ul lui Millan este atat de toxic este ca partile bune sunt in perfect acord cu metodele clasice de dresaj, iar cele rele, in perfect dezacord cu ele, iar o persoana care nu stie suficient de multe lucruri despre dresaj, nu poate desparti graul de neghina.
In plus, teoria dominantei este vehement contestata in literatura de specialitate. Nu are nicio baza stiintifica. Un caine nu este un lup imblanzit. Structura de haita a cainilor strazii difera radical de stuctura unei haite de lupi. Toata povestea asta cu dominanta este o mare eroare. Iar cand la aceasta se adauga folosirea incorecta si abuziva a zgardei strangulante (vezi http://www.youtube.com/watch?v=Qh9YOyM2TAk ); culcarea cainelui pe spate, “flooding” – adica invadarea cainelui cu atat de multi stimuli incat cainele devine incapabil sa mai aiba o reactie, “learned helplesness” – adica neputinta invatata -rezultatul este un caine care nu mai are nicio initiativa. E ceea ce, in termeni behavioristi, se numeste “shut down”. Cainele e “redus la tacere”. Asta e arsenalul coercitiv al lui Millan.

Sper ca m-am exprimat mai clar de aceasta data.

[Bogdan]

Teoria este foarte frumoasa si sunt de acord cu tot ce se spune mai sus, dar te rog explica cum o aplici in 2 luni in cazul unui caine cu probleme in cazul in care conditionarea recompensei dureaza cel putin 2 luni.
Nemtii lucreaza cu cainii de competitie 2 ani pentru nivelul de baza, cine din Romania o sa vrea acest lucru?

Si mai avem o problema mare:
Cine te asigura ca nu ajungi cu cainele la spital pentru ca a vanat o pisica de pe partea cealalta a drumului si a intrat sub o masina. Asta in cazul fericit.

Pe de alta parte, prin metodele astea superpozitive facem loc in reproductie unor caini slabi, lucru care din nou e doar spre avantajul organizatiilor mentionate de tine mai sus si total defavorabil rasei. Un caine care nu duce o corectie dura, care nu-si revine dupa o experienta traumatizanta (fizica sau psihica) nu este de folos societatii. Este doar o vaca de muls pentru dresori.
Si uite asa totul se reduce la cerere si oferta.

Discutia asta trebuie purtata live nu in scris pentru ca nu mai am rabdarea necesara unor argumentari scrise de la A la Z.
Poate asta e si motivul pentru care metodele pozitive nu sunt pe placul meu in totalitate. Lipsa timpului necesar unei aplicari corecte a lor.

P.S.
Metodele pozitive nu sunt 100% sigure nici in cazuri normale.
Vezi ce se spune despre exercitiul de aport spre exemplu.

[Shock]

Dresajul incepe (sau ar trebui sa inceapa) din momentul in care aduci un caine in gospodarie si nu se sfarseste decat cand se stinge din viata. Acest sistem "boot-camp" de expediere a cainelui pentru dresaj timp de 2-3 luni in lipsa stapanului nu da roade. Dresajul adevarat se face de catre stapan (sub supravegherea unui dresor daca este nevoie, si recomandabil proprietarilor de caini fara experienta). In Romania multe lucruri nu merg pe motiv ca "cine o sa vrea acest lucru?!", insa asta nu este un temei de a renunta sa le aducem la standarde moderne.

Un caine care nu duce o corectie dura, care nu-si revine dupa o experienta traumatizanta (fizica sau psihica) nu este de folos societatii.

Chiar daca facem abstractie de cainii de companie, care poate din perspectiva dumneavoastra "nu sunt de folos societatii", cunosc suficiente exemple de caini utilitari care nu au suportat dresajul dur si coercitiv. Caini de detectie de explozibili, droguri, cancer de piele, de episoade de epilepsie; caini ghizi pentru orbi si alte dizabilitati; caini de la organizatii de voluntariat tip search&rescue. Acestia nu sunt de niciun folos societatii, pentru ca nu "duc o corectie dura" si nu isi revin usor dupa ce sunt abuzati?
De altfel, eu nu mi-as pune niciodata cainele in situatia de a fi nevoit sa-si revina dupa o trauma fizica/psihica, asa cum nu as face-o cu niciun alt membru al familiei. In zilele noastre, daca un hot nu este intimidat de prezenta noastra, de sistemul de alarma, de repercusiunile in fata legii, atunci probabil ca este inarmat si hotarat, iar eu prefer sa-l las sa fure si sa fuga, decat sa imi omoare cainele si apoi sa fuga. Eu nu imi doresc un caine care sa ma apere de raufacatori, ci unul disciplinat care sa se simta in deplina siguranta stiind ca nimic rau nu i se poate intampla cand e langa mine.
Imi dau seama ca nu toata lumea doreste aceleasi lucruri de la cainii lor, dar daca nu esti un profesionist care lucreaza in paza si protectie sau structurile politiei si jandarmeriei (acestia intr-adevar au nevoie de caini cu caractere care sa duca un dresaj dur) atunci pentru traiul la oras mai bine investesti intr-un sistem de alarma sau un abonament la o firma specializata decat intr-un caine de care nu ai timp sa te ocupi.
Iar acest argument ca metodele de dresaj pozitiv promoveaza cainii slabi in reproductie si ii transforma in pisici.. dupa logica asta Protectia Copilului ar promova copii slabi pentru ca nu ai voie sa-ti supui copilul la traume fizice/psihice; iar noi demult am fi devenit o specie de hipioti iar razboiul si foametea ar fi fost abolite.

Discutia asta trebuie purtata live nu in scris pentru ca nu mai am rabdarea necesara unor argumentari scrise de la A la Z.
Poate asta e si motivul pentru care metodele pozitive nu sunt pe placul meu in totalitate. Lipsa timpului necesar unei aplicari corecte a lor.

Raspunsul meu nu a vizat strict o persoana, ci este pentru oricine este dispus sa citeasca si sa asculte de recomandarile mele. Eu am auzit de-a lungul timpului toate argumentele celeilalte tabere si am citit inclusiv cartile de dresaj ale lui Koehler (considerata in Occident biblia dresajului de paza si protectie personala) sau Frawley; ca sa nu mai spun de rezultate vazute pe viu ale ambelor metode de dresaj. Si raman la credinta mea, ca pentru proprietarul obisnuit de caine, dresajul prin metode pozitive este superior din toate punctele de vedere celui prin corectie. Asa mi-am dresat eu cainele, in care am incredere ca nu va fugi dupa pisici sau alte animale mici, pentru ca de mic a fost obisnuit cu ele. A, ca nu am certitudine ca va executa o comanda de 100 de ori corect din 100 de incercari, in toate circumstantele posibile.. nu am, pentru ca este un organism viu, o fiinta si nu un robot. Nicio metoda de dresaj nu va transforma un caine in robot.

[Ghost_Dog]

Dresajul incepe (sau ar trebui sa inceapa) din momentul in care aduci un caine in gospodarie si nu se sfarseste decat cand se stinge din viata. Acest sistem "boot-camp" de expediere a cainelui pentru dresaj timp de 2-3 luni in lipsa stapanului nu da roade. Dresajul adevarat se face de catre stapan (sub supravegherea unui dresor daca este nevoie, si recomandabil proprietarilor de caini fara experienta). In Romania multe lucruri nu merg pe motiv ca "cine o sa vrea acest lucru?!", insa asta nu este un temei de a renunta sa le aducem la standarde moderne.Chiar daca facem abstractie de cainii de companie, care poate din perspectiva dumneavoastra "nu sunt de folos societatii", cunosc suficiente exemple de caini utilitari care nu au suportat dresajul dur si coercitiv. Caini de detectie de explozibili, droguri, cancer de piele, de episoade de epilepsie; caini ghizi pentru orbi si alte dizabilitati; caini de la organizatii de voluntariat tip search&rescue. Acestia nu sunt de niciun folos societatii, pentru ca nu "duc o corectie dura" si nu isi revin usor dupa ce sunt abuzati?
De altfel, eu nu mi-as pune niciodata cainele in situatia de a fi nevoit sa-si revina dupa o trauma fizica/psihica, asa cum nu as face-o cu niciun alt membru al familiei. In zilele noastre, daca un hot nu este intimidat de prezenta noastra, de sistemul de alarma, de repercusiunile in fata legii, atunci probabil ca este inarmat si hotarat, iar eu prefer sa-l las sa fure si sa fuga, decat sa imi omoare cainele si apoi sa fuga. Eu nu imi doresc un caine care sa ma apere de raufacatori, ci unul disciplinat care sa se simta in deplina siguranta stiind ca nimic rau nu i se poate intampla cand e langa mine.
Imi dau seama ca nu toata lumea doreste aceleasi lucruri de la cainii lor, dar daca nu esti un profesionist care lucreaza in paza si protectie sau structurile politiei si jandarmeriei (acestia intr-adevar au nevoie de caini cu caractere care sa duca un dresaj dur) atunci pentru traiul la oras mai bine investesti intr-un sistem de alarma sau un abonament la o firma specializata decat intr-un caine de care nu ai timp sa te ocupi.
Iar acest argument ca metodele de dresaj pozitiv promoveaza cainii slabi in reproductie si ii transforma in pisici.. dupa logica asta Protectia Copilului ar promova copii slabi pentru ca nu ai voie sa-ti supui copilul la traume fizice/psihice; iar noi demult am fi devenit o specie de hipioti iar razboiul si foametea ar fi fost abolite.Raspunsul meu nu a vizat strict o persoana, ci este pentru oricine este dispus sa citeasca si sa asculte de recomandarile mele. Eu am auzit de-a lungul timpului toate argumentele celeilalte tabere si am citit inclusiv cartile de dresaj ale lui Koehler (considerata in Occident biblia dresajului de paza si protectie personala) sau Frawley; ca sa nu mai spun de rezultate vazute pe viu ale ambelor metode de dresaj. Si raman la credinta mea, ca pentru proprietarul obisnuit de caine, dresajul prin metode pozitive este superior din toate punctele de vedere celui prin corectie. Asa mi-am dresat eu cainele, in care am incredere ca nu va fugi dupa pisici sau alte animale mici, pentru ca de mic a fost obisnuit cu ele. A, ca nu am certitudine ca va executa o comanda de 100 de ori corect din 100 de incercari, in toate circumstantele posibile.. nu am, pentru ca este un organism viu, o fiinta si nu un robot. Nicio metoda de dresaj nu va transforma un caine in robot.

Legat de dresajul direct cu stapanul , sa punem punctul pe i , multi din dresori actuali au o parte din castig prin faptul ca tin caini in "boot-camp-uri" ca sa te citez pe tine unde dresor-ul este regeel absolut si poate folosi orice metoda doar pentru a atinge rezultatul dorit indiferent daca acel caine rezista sau nu respectivului "tratament " . Am reparat foarte multi caini de la specialisti care au folosit zgarzi cu electrosocuri sau diverse alte metode care au facut mai mult rau decat bine .

  Caini de Politie/ Jandarmerie / ISU in general nu sunt pisici cum sunt majoritatea CG de show din ziua de azi provin din linii de lucru sunt selectionati special pentru ce au de facut ( patrulare interventie detectie) si sunt pregatiti adecvat pentru ce au fost "creati" . Restul tine de instructori de la Sibiu sa isi faca treaba timp de 4-6 luni .
   Cainele nu poate inlocui un sistem de paza ( decat daca discutam despre 2-3 caini dintr-o rasa special creata pentru paza ) si nimic nu poate garanta ca cei care doresc sa fure nu vor folosi toate metodele pana vor reusi , mancare cu somnifere, o catea in calduri ,( unde sunt mascului desigur) , diverse fluiere sau aparate care scot sunete ce deranjeaza caini .
   Eu unul sunt genul de om care vede intr-un caine utilitatea lui  ( ma refer strict la caini de rasa ) si o spun cu mana pe inima ca nu as putea sa am un caine doar ca sa il tin undeva in curte si sa ma uit la el cand beau o cafea si sa exclam :"Doamne ce frumos este ".

[prototype]

In zilele noastre, daca un hot nu este intimidat de prezenta noastra, de sistemul de alarma, de repercusiunile in fata legii, atunci probabil ca este inarmat si hotarat, iar eu prefer sa-l las sa fure si sa fuga, decat sa imi omoare cainele si apoi sa fuga. Eu nu imi doresc un caine care sa ma apere de raufacatori, ci unul disciplinat care sa se simta in deplina siguranta stiind ca nimic rau nu i se poate intampla cand e langa mine.
Imi dau seama ca nu toata lumea doreste aceleasi lucruri de la cainii lor, dar daca nu esti un profesionist care lucreaza in paza si protectie sau structurile politiei si jandarmeriei (acestia intr-adevar au nevoie de caini cu caractere care sa duca un dresaj dur) atunci pentru traiul la oras mai bine investesti intr-un sistem de alarma sau un abonament la o firma specializata decat intr-un caine de care nu ai timp sa te ocupi.

In zilele noastre, cand legea ofera din ce in ce mai multa mana libera infractorilor, este bine ca pe langa un sistem de alarma, sa ai si un caine  bun de paza. Cu cat ai mai multe atuuri, cu atat ai sanse sa scapi mai usor.
Daca nu-ti doresti un caine care sa te apere de raufacatori, ai gresit rasa.

[Liloiu]

Trebuie facuta o distinctie clara aici! Cesar Millan nu este dresor! El doar arata proprietarilor de caini cum sa-si controleze animalutul. Pe continentul Nord-American, animalutele au foarte multe drepturi...poti spune ca mai multe decat au oamenii. Dar si sunt eutanasiate imediat la cel mai mic semn de agresiune. Cred ca am mai spus aici pe site, pentru ca WeiSS capseaza pe oricine se apropie de pustiul meu, pustiul a renuntat sa mai aiba prieteni, de frica ca parintii copilului "agresat" ar putea reclama "agresivitatea". Nu conteaza ca poate copilul respectiv a ridicat mana la pustiul meu iar cainele s-a repezit sa-si protejeze stapanul!
Asa ca "aici" cainii trebuie sa fie doar animale de companie! sau risti sa il pierzi foarte repede! Asta si face Cesar Millan...te invata cum sa ai un caine de companie calm, placut, bine educat.

Si inca ceva! Nici sa latre cainii nu au voie! daca vecinul sa plange ca-l deranjeaza, primesti amenda! Substantiala!

Absolut de acord singurul amendament vine la ultima afirmatie... nu numai ca primesti amenda dar esti nevoit daca se repeta fie sa renunti la caine ori... te muti!

[Liloiu]

Daca nu-ti doresti un caine care sa te apere de raufacatori, ai gresit rasa.

 Adica CG e caine de paza si protectie, daca vrei doar animal de companie schimba-l pe un pekinez!

Asta vrei sa zici?

[prototype]

Dar care a fost menirea Ciobanescului German, daca nu sa fie un caine uitiltar?

[Liloiu]

 Caine utilitar nu inseamna doar paza si protectie, mai sunt si caini de cautare si salvare, caini anti-drog... Ceea ce vreau sa spun e ca un CG nu trebuie neaparat sa sara la gatul cuiva ca sa fie un "adevarat CG"
 Incerc sa-mi inchipui ce satisfactie as avea sa il folosesc pe muranezul meu (Mora fiind numele CG-ului meu, din linie de lucru si cu pedigree serios), care e dresat pentru cautare si salvare... in momentul in care gaseste "victima" inca in viata si o omoara pentru ca fiind o persoana ranita care are nevoie de ajutor, vede ditamai dulaul mirosind-o si are o reactie destul de fireasca de aparare... Asta da rezultat!

[prototype]

De unde ai dedus tu ca utilitar pentru mine inseamna doar paza si protectie? In asta mi-ar fie mie util, ce-i drept.

Ai facut pasul cam rapid de la companie la salvare.

[Liloiu]

 Ai zis ca... Daca nu-ti doresti un caine care sa te apere de raufacatori, ai gresit rasa. Nu sunt de acord, CG e un admirabil caine de companie, pur si simplu ador sa ies cu el la plimbare undeva in padure si sa-l las sa isi faca de cap desi e interzis aici sa lasi un caine liber. Asta e pur si simplu companie, fara comenzi si fara disciplina mai mult decat e necesar, doar relaxare

[prototype]

Da. Iarasi daca nu vrei un caine care sa munceasca, ai gresit rasa. De fapt asa ar fi trebuit sa fie, dar din pacate nu mai e, pentru ca de-a lungul timpului "iubitori ai rasei" au adus cainele asta creat sa munceasca pentru om, intr-unul care sta bine in pozitia lu' peste si fuge in ring. Atat.